Interview mit Wolfram Lotz: Am Beispiel der Ameise

Dramatiker Wolfram Lotz, dessen neues Stück „In Ewigkeit Ameisen" am 22. März im Akademietheater uraufgeführt wird, über Erdbeben, Zauberwörter und das richtige Theater im falschen.
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Wolfram, was war das unzivilisierteste Gebiet, in dem du dich jemals aufgehalten hast?

Eigentlich war ich noch nie in einem grundsätzlich unzivilisierten Gebiet, oder was dieser Begriff so meinen könnte. Und er kommt mir auch auf eine bestimmte Weise falsch vor, verhüllend. Das gibt es ja überall. Wenn ich als Kind hinterm Haus im Garten zwischen die Blumen geschaut habe, dann war da ja die Natur, total unzivilisiertes Gelände, überall, grauenhaft, vielleicht auch schön, aber doch erstmal vor allem erschreckend. Die Natur ist wirklich ein mindestens problematischer Ort, um es mal vorsichtig zu sagen. Ich habe ja als Kind viel mit Ameisen im Garten gespielt, daher auch meine eigene Faszination für Ameisen, und dieses Spiel bestand eigentlich vor allem darin, diesen Ort für die Ameisen lebenswerter zu machen, also schon: ihn zu zivilisieren. Ich habe ihnen Häuser und Straßen gebaut, aber die Straßen haben sie dann natürlich nicht benutzt, die hatten ja ihre eigenen Straßen, naja, das muss man ja erstmal schnallen.

Wolfram Lotz © Carsten Tabel

Entstammt die fast mythisch anmutende blaue Ameise in deinem Hörspiel, das Jan Bosse nun auf die Bühne bringen wird, derselben Gattung wie die blaue Blume des Novalis?

Ja, schon, und zugleich ist sie auch die Perversion dessen. Es geht da ja durchaus um ein sehnsüchtiges Streben, auch in einem romantischen Sinn. Die blaue Ameise ist in dem Hörspiel ja eine Art übernatürliche Ameise, Überameise. Sie zu finden verspricht dem Professor so eine bestimmte Art von Unsterblichkeit, also schon ein Streben zur Unendlichkeit – und das steht ja in Verbindung mit etwas im romantischen Denken, ist aber eben auch eine Reduzierung dessen und dadurch eben dann doch wieder etwas anderes, weil es ohne sowas wie die romantische Ironie auskommt, und ohne diese Ironie, die Öffnung, das Andeuten all des Anderen, wird das eben wüst, wie bei den Nazis. Es geht in dem Hörspiel sicherlich sehr um die Suche nach dem Absoluten, und die Vernichtung, die daraus entstehen kann, wenn diese Willenskraft nicht auch gebrochen oder anders relativiert wird. Es geht also schon auch um Faschismus. Und zugleich betrifft die Frage natürlich das ganz konkrete Zusammenleben, und auch die Herstellung von Kunst, und wie sie in ein Verhältnis zu den übrigen Teilen des Lebens gebracht wird. So in diese Richtung halt.

Ein heute eher niedlich anmutender Schlachtruf der 68er-Bewegung lautete: „Schlagt die Germanistik tot, färbt die blaue Blume rot.“ Vorbild für die blaue Blume der deutschen Romantik war aber vermutlich die Kornblume, die dieser Tage in neurechten Kreisen wieder gern am Revers getragen wird. Eine braune Blume, es geht tatsächlich um Faschismus. Ist die blaue Blume als Symbol damit für immer erledigt? Oder, was ich eigentlich fragen möchte: Ist in Zeiten, in denen viele Menschen besonders anfällig für schlichte Losungen und Lösungen und überhaupt Verführungen sind, das Romantische nicht geradezu lebensgefährlich, selbst in noch halbwegs unpervertierter Form? Oder brauchen wir es, im Gegenteil, mehr denn je?

Nein, nicht mehr denn je, das schon nicht, aber man braucht es eventuell auch. Und ja, es ist gefährlich, aber es ist eben gefährlich, weil es ambivalent ist, und je nach Deutung dann eben auch kippen kann, eventuell zu einfach gelesen wird, falsch – aber eben nur dann. So wie die Nazis die Romantik vereinfacht gelesen haben, lesen wollten. Ein Problem des Lesens, nicht des Textes, wenn man so will. Man darf davor aber keine Angst haben, gerade als Schreibender nicht. Eindeutigkeit ist zwar sicher, stimmt aber nicht. Es geht, glaube ich, gerade jetzt darum, eine realistische Sprache zu haben, das heißt: eine Sprache, die alles aufnehmen kann, die ganzen Widersprüchlichkeiten. Das ist ja eben das Gegenteil von Populismus, und das ist für mich Literatur. Für mich ist es klar, dass in dieser Art des im Moment stattfindenden Gesprächs die eine Seite, wenn man das so nennen kann, die zweifellos richtigere Seite wäre. Aber das Richtigste ist, schreibend, diese Form des Gesprächs gar nicht anzunehmen, sondern eine andere Form des Gesprächs herzustellen, ohne diese Seiten, ohne das Entweder-Oder. Schauen, was da jeweils los ist, dafür eine Sprache finden. Nur eine solche Sprache wird übrigens Gültigkeit haben.

„Die lächerliche Finsternis" von Wolfram Lotz | Premiere im Akademietheater am 6. September 2014 | Regie: Dušan David Pařízek | Auf dem Foto zu sehen: Catrin Striebeck, Stefanie Reinsperger, Frida-Lovisa Hamann, Dorothee Hartinger

Das ist doch eine gute Nachricht, oder?

Ja, der Populismus wird auf Dauer keinen Erfolg haben, weil die uneinfache Realität ihm früher oder später deutlich widersprechen wird. Eine Mauer zu bauen wird natürlich nicht die Probleme Amerikas lösen, um mal ein Beispiel zu nehmen. Es ist halt nur eine so wunderbar klare, einfache Erzählung, auf die viele in Anbetracht der Kompliziertheit gerade Bock haben, weil diese Story sie tröstet, beruhigt. Aber dieses Erzählen ist eben nicht realistisch, und deshalb wird es ungültig werden. Die Frage ist nur, wie lang das dauert, und was bis dahin so alles passiert, und das ist durchaus ein Problem.

Die Frage ist nur, wie lange das dauert: Hat die Idee der Unsterblichkeit etwas Reizvolles für dich?

Jein, nein – also: Ich kann das nicht so ganz klar beantworten. Also ich finde den sogenannten natürlichen Tod etwas Furchtbares, Inakzeptables. Ich finde, dass er abzuschaffen ist, und das wird auch möglich werden, wahrscheinlich noch in diesem Jahrhundert, zumindest sieht alles danach aus. Und das finde ich sehr begrüßenswert. Da geht es aber eigentlich gar nicht um die Unsterblichkeit, um das Verschwinden des Todes insgesamt, sondern um Autonomie, gerade in dieser allergrößten Frage. Warum sollten die einzelnen Individuen nicht auch diesbezüglich entscheiden können? Nur weil was immer so war, muss es nicht so bleiben. Ewige Natur und so, nein, fort damit, gerne. Aber es geht dabei um Möglichkeiten, das Anti-Institutionelle, und also ist die Möglichkeit zu sterben auch etwas Gutes. Aber es sollte eine Möglichkeit sein, kein Zwang, das ist der wirklich große Unterschied.

Vielleicht ist der Tod sogar noch natürlicher als es den Anschein haben mag: Der französische Arzt Jean-Claude Ameisen forscht auf dem Feld der Mechanismen des programmierten Zelltodes. Dabei spielt sich in den Zellen ein ständiger Wechsel von Leben und Tod ab. Die Spuren entfernter Vorfahren verschwinden nach und nach aus dem Körper der Lebewesen. Erst diese Balance zwischen dem Absterben und Nachwachsen ermöglicht das Fortleben des Organismus. Ameisen bezeichnet dies als sculpture du vivant. Findest du die Vorstellung, dass unser Leben ein ständiges Sterben und Wiedergeborenwerden ist und das Alte nach und nach durch etwas Neues ersetzt wird, beglückend oder beunruhigend? Und: Könnte man die Metapher der sculpture du vivant nicht auch ganz wunderbar auf die Herstellung von Kunst beziehen?

Oh, ich habe mich tatsächlich unter anderem auch mal kurz mit Jean-Claude Ameisen beschäftigt, schon ein bisschen her. Und ich erinnere mich auch nicht mehr, was da ganz genau die Theorie ist. Aber zunächst: ob das stimmt, das muss die Wissenschaft herausfinden, da habe ich keine Ahnung. Aber als Schreibender würde ich erstmal sagen: Diese Theorie spricht einen an, weil sie eine schöne Geschichte ist, die einem sehr schnell gut in den Kram passt. Weil sie einem erzählt, dass es doch harmonisch und ausgewogen zugeht. Da würde ich erstmal sagen: So einfach bin ich da nicht dabei. Und was die Kunst angeht, also die Übertragbarkeit darauf, glaube ich in diesem Sinn auch nicht an geschlossene Metaphern, weil die eine Sache eben nicht das Andere ist, das führt dann oft zu Verblödung. Also was ich sagen will: Die Liebe zum Beispiel ist eben keine Blume, vielleicht trifft irgendwas in dem Blumenbild etwas an dem, was irgendwer Liebe nennt, aber dann ist die Frage, was ist an der Liebe der Stengel und was das Blatt und was – also, das geht irgendwie nicht. Die Liebe hat vielleicht gar kein Blatt.

Und vielleicht hat sie eine Narbe, aber keine Wurzeln. Oder umgekehrt.

Und deshalb würde ich so eine Zell-Theorie auch nicht auf die Kunst übertragen wollen. Aber richtig ist, glaube ich schon, dass im Schreiben immer wieder neu angefangen werden muss, weil die Sprache nur so lebendig bleibt. Oder nein: weil in der Wiederholung von Sprache der Anlass nicht mehr gegeben ist, der sie ausgeformt hat. Dann heißt sie eben nichts mehr. Also, nein, eigentlich auch nicht ganz richtig, vielleicht eher so: Weil alles immer anders ist, braucht man auch immer eine andere Sprache. Ich bin ja nicht mehr da, wo ich vor zwei Jahren noch war. Und für diesen neuen Ort brauch ich als Künstler eine angemessene Sprache, und deshalb ist sie anders, Tod und Leben hin oder her. Aber was mich eigentlich hier gerade viel mehr interessiert, ist, was das jetzt schon wieder bedeutet, dass der hier zitierte Forscher AMEISEN heißt, da flattert uns ja gerade wieder zart schimmernd eine größere Sinnhaftigkeit herein, von der ich auch nicht so recht weiß.

„Einige Nachrichten an das All" von Wolfram Lotz | Österreichische Erstaufführung im Akademietheater am 23. November 2012 | Regie: Antú Romero Nunes | Auf dem Foto zu sehen: Matthias Matschke

Ist die Ähnlichkeit der Wörter LIEBE und LEBEN also wirklich zufällig, wie es in einem Satz aus deinem Listengedicht Fusseln heißt?

Ja, zunächst mal schon. Das würde ich doch sagen. Und dann muss ich aber zugeben, dass die entfernten Dinge manchmal doch miteinander zu tun haben, auf geheimnisvolle Weise – aber geheimnisvoll heißt eben: komplizierte, nur noch nicht aufgedeckte Art. Nicht mystisch. Also als Schreibender gibt es immer wieder die Erfahrung, dass zum Beispiel jemand nach einer Lesung zu einem kommt und sagt: das hat mich jetzt an den und den erinnert. Aha, kannte ich noch gar nicht. Dann besorgt man sich das, und findet manchmal Dinge oder Stellen, die man wirklich vielleicht auch schon verblüffend ähnlich geschrieben hat. Also mir ging das zum Beispiel an ein paar Stellen bei meinem Stück Der große Marsch so, da kam jemand und sagte was über Tiecks Gestiefelten Kater. Das habe ich dann gelesen, und dachte: verrückt, ganz anders, klar, und doch irgendwie in vielen Dingen ähnlich. Und dann dachte ich: Naja, obwohl ich es nicht kannte, kannte ich es vielleicht doch, über andere Dinge, in die das eingegangen ist, in Verbindung mit einer ähnlichen Situation, in der man dann schreibend ist.

Schon wieder ein romantischer Text!

Ja, jetzt habe ich das Beispiel hier mit Tieck gebracht, dem romantischen Text schlechthin, das ist ja schon auch schrill jetzt, dabei gibt es noch viele andere Beispiele. War mir grad noch nicht klar, aber das werde ich schon in mir gerade ausgewählt haben, weil wir bereits über die Romantik gesprochen haben, da hat sich das wahrscheinlich in mir heimlich nach vorne gedrängelt. Also so irgendwie. Und so hat die Ähnlichkeit der Wörter Liebe und Leben vielleicht dann doch auch etwas Unzufälliges, auch wenn es hauptsächlich zufällig ist. Zumindest würde ich das nie ausschließen. Und das ist ja das Geile an der Poesie: Die kann die Dinge so beisammenhalten. Also wenn es heißt: „Die zufällige Ähnlichkeit der Wörter Liebe und Leben“– dann werden sie zwar im Satz explizit und eindeutig getrennt, aber stehen da zugleich trotzdem in einem Zusammenhang. Das steht da, widersprüchlich, aber trotzdem recht kurz und klar. Und hier, im gewöhnlichen Sprechen, muss ich erst ewig herumeiern, bis ich überhaupt in die Nähe von sowas komme.

„Und die Welt hebt an zu singen / Triffst du nur das Zauberwort“, raunt Eichendorff. Stellt sich im Schreiben bei dir manchmal so ein Moment ein? Und wenn ja, willst du dieses Zauberwort dann sofort zerstören?

Also es ist ja nicht ganz klar, was Eichendorff da ganz genau meint, es dunkelmunkelt ja ein bisschen vor sich hin. So vage habe ich aber das Gefühl, dass damit etwas Ähnliches gemeint sein könnte wie das Herstellen von Sichtbarkeit über die Sprache, die Kunst – und also durch Verkünstlichung. In der Abstraktion, die zum Beispiel durch Sprache entsteht, werden die Dinge ja plötzlich für einen erkennbar, greifbar. Für mich zumindest, ich begreife sowieso eigentlich nur etwas durch das Schreiben, deshalb mache ich es vermutlich vor allem. Man schreibt was, und dann denkt man plötzlich – und da ist Schönheit schon eine Art Kategorie – ja, so stimmt’s, toll. Das geht entweder über die Sprache – oder naja, so ganz klar habe ich das grad nicht, das geschieht ja auch schon im Sehen … Also Moment: Poesie, genau: etwas nochmal ein klein bisschen anders sagen, das heißt das ja. Und durch dieses Anders-Sagen, das ja ganz eng mit einem Anders-Sehen verbunden ist, treten die Dinge erneut nah an einen heran, werden aus der sich bereits eingestellt habenden Seh- und also Wegblendungs-Routine herausgerupft, sind plötzlich wieder sichtbar, ganz da. Und darauf passt vielleicht schon die Formulierung, dass die Dinge zu singen anfangen. Zumindest ist das schon ein riesiges Gefühl, wenn das geschieht, das ist für mich die Freude am Schreiben. So würde ich das verstehen. Und nein, es gibt keinen Grund, das zu zerstören, darum geht es ja. Aber das Problem ist eben, dass es manchmal für einen so wirken kann, als würden die Dinge zu singen anfangen, dabei tun sie das, weil sie bereits olle Ohrwürmer in einem triggern, die man dann dazu in sich einspielt, also die vorhandenen Bilder und Erzählungen. Also, dass man denkt: So stimmt’s, aber tatsächlich stimmt’s nicht auf die Wirklichkeit, sondern stimmt nur mit dem schon tausendmal Erzählten und Gehörten überein.

„Die lächerliche Finsternis" von Wolfram Lotz | Premiere im Akademietheater am 6. September 2014 | Regie: Dušan David Pařízek | Auf dem Foto zu sehen: Stefanie Reinsperger, Dorothee Hartinger, Frida-Lovisa Hamann

In Ewigkeit Ameisen wartet mit einem zerstörerischen Erdbeben auf. Hast du jemals ein Erdbeben „live“ erlebt?

Ja, als Kind irgendwann, nachts, bei meiner Tante in der Nähe von Frankfurt. Alle Dinge begannen zu vibrieren, ich bin aufgewacht, dann war es auch schon wieder vorbei, und die Sache war zwar unverständlich, aber weil es ja vorbei war, bin ich einfach sofort wieder eingeschlafen. Es war nur irgendein leichtes Erdbeben, irgendwo in der Region waren ein paar Ziegel vom Dach gerutscht. Vor ziemlich genau einem Jahr ist mir das erst wieder eingefallen. Da bin ich im Haus meiner Eltern im Schwarzwald in der Nacht aufgewacht, weil das Haus vibrierte, alles irgendwie wummerte, was mir extrem unheimlich war, und obwohl ich das ja eigentlich kannte, konnte ich das gar nicht einordnen. Dann bin ich aber auch paar Minuten später wieder eingeschlafen, mehr so aus Ratlosigkeit. Es hatte sich aber genau wie das als Kind erlebte Erdbeben angefühlt. Am nächsten Morgen habe ich aus dem Fenster geschaut und gesehen, dass gegenüber, nur so dreißig Meter entfernt, eine ziemlich gewaltige Schlammlawine vom Berg herabgekommen war und eine breite Schneise in den Wald gerissen hatte, da stapften schon so ein paar Feuerwehrleute in Neonwesten darauf herum. Ich fand das eigentlich erstmal ganz gut, dass da eine Menge Fichten weg waren, das sah plötzlich viel interessanter aus als nur dieser ganze Wald, auf den ich in meiner Jugend immer gucken musste. Aber in der Nacht war es eben so gewesen, als ob ein plötzlicher, sehr heftiger Sturmwind ans Haus fahren würde, aber ganz ohne irgendwelche pfeifenden Windgeräusche. Wie das Gespenst eines Sturmes, so würde ich das beschreiben. Und so war eben auch dieses Erdbeben gewesen, dass ich als Kind erlebt habe, das ist mir da wieder eingefallen.

Die Umdeutung von Chaos und Bedrohung zu einem transzendentalen Raum war auch ein Anliegen romantischer Künstler*innen. Bei Wagner, im Tristan, wurde das dann ein Raum utopischer Liebeserfahrung. Die Liebe als Erdbeben. Würdest du Novalis zustimmen – sollte „der Poet“ in irgendeiner Form auch heute noch ein „transzendentaler Arzt“ sein? Oder kann man das getrost vergessen?

Jaja, naja, der doofe Wald. Wagner, Tristan. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Und ich verstehe, glaub ich, den „transzendentalen Arzt“ auch nicht so genau, dass ich jetzt wirklich darauf antworten könnte. Was ist das denn, beziehungsweise: Was verstehst du denn darunter?

Vielleicht Dr. Jean-Claude Ameisen. Oder auf eine sehr spezielle, auch beschädigte Weise jemanden wie Herbert Achternbusch. Du hast ihn mal als wichtigen Einfluss genannt.

Ach, es ist einfach so großartig, wie er sich schreibend um keine Regeln geschert hat, um diese ganzen heimlichen Vorannahmen in der Literatur und dem Theater. Achternbusch kam immer so ganz von der Sache her, und die Form ergab sich dann, intuitiv, und hatte so ihre Richtigkeit. Und hatte sie eben auch wirklich, gerade deshalb. Die Texte sind immer auch unfertig, auf eine bestimmte Weise eben nicht zu Ende gebracht, aber dadurch eben auch offener, wahrhaftiger als irgendwas Rumgeschmirgeltes. Und seine literarische Sprache ist aus dem Sprechen abgeleitet, kommt vom Körper her, ist deshalb auf so geile Weise seltsam und ganz da, rau, fremd, superschön.

Nach Die lächerliche Finsternis kommt nun erneut ein Hörspiel von dir als Theaterstück auf die Bühne – sind Hörspiele die neuen Schauspiele?

Nein, überhaupt gar nicht. Glaub ich wirklich nicht. Ich würde auch theoretisch gerne einfach wieder ein richtiges Theaterstück schreiben, kann ich aber grad nicht. Ich will da nicht schon wieder so doof drüber lamentieren, aber die Dinge fallen mir halt schwer, und dann geht es nicht, wenn es nicht wirklich genau passt – wenn das, was gerade in mir angesagt ist, nicht auch wirklich Theaterstück werden will. Muss ja auch nicht, es ist halt wie im sogenannten richtigen Leben: Wenn nicht unbedingt was zu sagen ist für einen in einem bestimmten Bereich, kann man ja auch mal den Mund halten. Was die beiden älteren Hörspiele betrifft, die jetzt aufgeführt werden, finde ich das in Ordnung: Es gibt sie ja schon eine Weile, und sie gefallen mir noch immer, auch wenn ich mich von ihnen entfernt habe, jetzt ganz anders schreiben würde. Ob das gutes Theater wird, weiß ich nicht. Aber das wusste ich sonst eigentlich auch nie. Das wird ja dann doch immer auf der Bühne in dem jeweiligen Jetzt entschieden.

Gutes Theater – was ist das denn für dich? In einem Satz, bitte.

Dass es mindestens einen Moment gibt, in dem man auf der Bühne nochmal etwas Anderes sieht, etwas anders sieht, vielleicht auch nur minimal, aber trotzdem. Und das, dieses Geschehen, öffnet dann in einem einen Möglichkeitsraum, auf ganz grundsätzliche Art, das ist so toll. So würde ich das vielleicht sagen. Mehr als ein Satz jetzt, ist aber gar nicht schlimm.

Gibt es ein richtiges Theater im falschen?

Naja, vor nicht allzu langer Zeit hätte ich gesagt: nein. Stimmt aber glaub ich nicht. Ich muss da immer an die Talkshows im Fernsehen aus meiner Jugend denken, oder an so Sendungen wie „Frauentausch“, an so ganz schreckliche Sachen, in denen wirklich alles falsch lief. Und dass es dort, und eben vielleicht gerade dort, an den vorgeführten Menschen doch etwas gab, was sich behauptet hat, im Zusehen, gerade weil es bedroht war, weil es im Widerspruch stand zu dem ganzen Rahmen. Und das wäre jetzt eine weite Übertragung, aber diese Erfahrung macht mich eigentlich echt optimistisch, dass doch überall alles möglich ist. Also nicht vollständig, aber auf irgendeine Weise – partiell – doch.

Die Fragen stellte Florian Hirsch.

Das Interview erschien in der Februar/März 2019-Ausgabe des Burgtheater Magazins (S. 12, 13, 14, 15).

Die Uraufführung von In Ewigkeit Ameisen findet am 22. März 2019 im Akademietheater statt.

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