"Ach, Ist das nicht wahnsinnig akademisch?!"

PROBENEINBLICKE #12 ALLES, WAS DER FALL IST - Die Nachlese

"Erst wenn wir das Gefühl haben, dass es sich um etwas handelt, das wir noch nie gesehen haben und von dem wir nicht wissen, wie wir es überhaupt machen können, dann ist ein Theaterprojekt für uns richtig" - Nach den Erfolgen DIE TRAUMDEUTUNG NACH SIGMUND FREUD im Akademietheater und der Hybridproduktion DIE MASCHINE IN MIR (VERSION 1.0.) im Kasino am Schwarzenbergplatz stellt sich das Regie-Duo Bush Moukarzel & Ben Kidd neuen Herausforderungen und widmet sich mit ALLES, WAS DER FALL IST dem "Tractatus Logicus" von Ludwig Wittgenstein. Im Zoom-Talk PROBENEINBLICKE LIVE erzählten sie gemeinsam mit Philipp Hauß, Alexandra Henkel und Video-Künstlerin Sophie Lux über die Ideen, die der Inszenierung zu Grunde liegen und die Schwierigkeiten, die die Corona-Krise mit sich bringt. Eine Nachlese.

Moderation: Andreas Karlaganis 
Mit: Ben Kidd, Philipp Hauß, Alexandra Henkel, Sophie Lux

PROBENEINBLICKE #12: ALLES, WAS DER FALL IST. Mit Ben Kidd

In der Produktion, die wir gerade proben, "ALLES, WAS DER FALL IST", geht es um ein sehr komplexes Werk des Wiener philosophen Ludwig Wittgensteins „Tractatus logico-philosophicus“. Ben, kannst du uns erklären was das Werk für euch so reizvoll macht?

Ben Kidd: Jemand sagte einmal: "Ein Theaterstück beginnt, wenn man das erste Mal davon hört, und das Stück endet, wenn man zum letzten Mal davon spricht." Und ich denke, das trifft tatsächlich zu.  Wenn jemand ins Theater geht, fängt diese Person, sobald sie von einem Projekt hört, schon an, sich zu fragen: Wie wird es sein, was bedeutet das? Als wir zum ersten Mal gefragt wurden in Wien für das Burgtheater zu arbeiten, dachten wir sofort an Sigmund Freud. Gleichzeitig fragten wir uns auch: Wie können wir die Vorstellung, die das Publikum von einem solchen Abend hat, auch sprengen? Wir haben also eine Zuschauerin auf die Bühne gebeten, die ihren Traum erzählt. Als wir dann ein weiteres Projekt machen durften, dachten wir – okay, wo ist die nächst-schwierigere Herausforderung für uns und das Publikum?! Denn "Tractatus", das Buch von Wittgenstein, ist ein sehr kurzes Buch und in gewisser Weise ist es auch ein recht einfaches Buch. Und doch ist es fast unmöglich zu verstehen – zumindest für mich. Ich kann zwar den Gedanken von Wittgenstein verstehen und nachvollziehen, aber das Buch selbst... – es ist wie etwas, das uns von Außerirdischen gegeben wurde, die Art der Sprache und die Art des Denkens sind einfach unmöglich zu verstehen. Das war für uns die Herausforderung, nach der wir gesucht haben: Wie können wir aus dem "Tractatus" ein Theaterereignis machen?  

Wie weit kann man mit Wittgenstein unsere Welt verstehen? 

Philipp, du spielst diese Figur des Ludwig Wittgenstein, einerseits. Andererseits bist du eine Art Schauspieler auf der Bühne, der den Ludwig Wittgenstein spielt. Kannst du ein bisschen erklären, was man sich darunter vorzustellen hat?

Philipp Hauß: Das ist gar keine leichte Frage, weil wir ja quasi noch mitten im Prozess sind, das herauszufinden. Das grundlegende Problem, wie Ben das auch angesprochen hat, ist, dass man beim "Tractatus" eigentlich denkt: man kennt die Worte, man weiß, was da steht und man weiß, was der Satz grammatikalisch heißen soll. Aber man hat überhaupt nichts, woran man andocken kann. Man kann es als reine Poesie begreifen, aber man kann auch versuchen, irgendwie in diese Logik einzutauchen. Es geht uns dabei nicht darum zu behaupten man wäre Wittgenstein und hätte Wittgenstein verstanden und könnte jetzt irgendetwas davon weitertragen. Es geht vielmehr um die Auseinandersetzung mit Wittgensteins Ideen. Wie weit kann man damit unsere Welt und vor allem auch die Kehrseiten unserer Welt irgendwie verstehen? Oder kann man die Welt überhaupt verstehen? Das ist ein sehr gegenwärtiges Problem: Die Welt übersteigt doch gerade das eigene Vorstellungs- und Denkvermögen. Wittgenstein sagt ganz am Ende: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen“ und man hat dabei das Gefühl: Es gäbe ganz viel darüber zu sprechen und man hat gerade gar keine Sprache. Auch jetzt in der Corona-Krise ist man doch immer mit diesen unaussprechlichen, undenkbaren Sachen konfrontiert! Die interessante Frage dabei ist: Wie kann man in so einer Krise entweder an etwas Halt finden oder wie kann man sich davon forttragen lassen? Bei Wittgenstein fällt das schon auf: Wir sehen da einen total zerrissenen Menschen, der tagelang, nächtelang wach ist, weil er eine logische Formulierung nicht versteht, oder das Gefühl hat, da stimmt was nicht. Und dann auf der anderen Seite sehen wir den Wittgenstein, der stirbt und den Freunden ausrichten lässt „Ich habe ein schönes Leben gehabt.“

Hast du dich schon vor "ALLES WAS DER FALL" IST mit Wittgenstein beschäftigt?

Philipp Hauß: Ich hab´ irgendwie immer einen Bogen um Wittgenstein gemacht. Nicht bewusst, aber er ist mir nie so richtig begegnet. Heute denke ich, Wittgensteins Werk ist schon ein sehr, sehr großer Versuch, sich an unserer Welt abzuarbeiten und da irgendwie eine Lösung zu finden. Oder gut mit der Lösung zu leben, dass man bestimmte Sachen vielleicht wirklich nicht besprechen kann.

Langsam müssen wir die Katze aus dem Sack lassen, das Publikum fragt sich sicher schon die längste Zeit: Wie um alles in der Welt soll man das auf die Bühne bringen? Sophie, du bist hier die Video Designerin. Was ist die Idee? Was macht ihr eigentlich KONKRET auf der auf der Bühne? 

Sophie Lux: In unserem Setting bringen wir zwei Bereiche zusammen: die Spieler und eine Modellebene. Bei unserem Theaterprozess steht am Anfang immer auch ein Modellraum, über den wir als erstes kommunizieren. Also wo findet das Stück statt? In welchem Raum bewegen wir uns? Wo sind die Spieler*innen, in welcher Interaktion? Und diese Ebene ist sonst eigentlich versteckt. Wenn man ins Theater geht, sieht man sonst immer das Endprodukt. Und wir stellen diese Ebene in den Mittelpunkt. Anhand dieser Methodik, die wir vom Theater gewohnt sind, möchten wir eine Reise starten, die sich durch den ganzen Abend zieht und dabei immer in einer Art von Labor-Situation steht. Dabei sieht man nichts Vorproduziertes. Bei uns ist es wirklich ein Live-Video und es ist auch eine Herausforderung, live mit diesem Setting umzugehen und einzelne Gegebenheiten, Episoden zu untersuchen.
 

Was passiert, wenn man Wittgenstein auf die Realität loslässt?

Ben, Dead Centre hat sich entschieden, diesen Modellcharakter von Wittgenstein aufzugreifen und ihn auf das Theater zu übertragen. Kannst du uns mehr über diese Idee erzählen? 

Ben Kidd: Wittgenstein versucht im "Tractatus" zu verstehen, wie wir wirklich über die Welt reden können. Er verwendet diese Metapher, dieses Bild eines Bildes: Sprache als Bild. Wir benutzen also die Sprache, um uns ein Bild von der Welt zu machen. In einem Notizbuch erzählt Wittgenstein, woher er diese Idee hat: Er las in der Zeitung über einen Gerichtsfall, ich glaube, es war in Paris. Einer der Anwälte baute ein kleines Modell des Vorfalls, es handelte sich um einen Autounfall auf der Straße. Das war die effizienteste Art zu zeigen: "Das ist passiert, sehen Sie, ein Auto, eine Person usw.". Wittgenstein fand das sehr faszinierend. Und wir auch: Denn es erinnerte uns sehr daran, wie man Projekte im Theater macht, besonders wenn man Theater in den großen Häusern macht. Man muss die ganze Zeit Modelle machen! Und dann zeigt man sie vielen Leuten und die Techniker schauen sich das an und sagen dann: "Nein, das geht nicht, das geht nicht, das ist unmöglich - nein, nein, nein" (lacht). Wir machen das also ständig, kleine Modelle bauen, sie ansehen und sie bewerten. Daran haben wir uns längst gewöhnt.

Wittgenstein fragt ja auch: Kann man jemals außerhalb des Modells kommen?

Ben Kidd: Es gibt da etwas in Wittgensteins Reden dazu. Er meint, dass man das wahrscheinlich nicht kann, weil wir ja alle irgendwie in dem Modell sind. Aber es ist etwas wirklich Schönes, auf die Welt herabzuschauen, und es gibt einem das Gefühl, dass man die Welt verstehen kann. Und genau das ist es, was im Theater passiert, man schaut auf ein Modell herab und sagt: "Ja, es ist toll, es ist perfekt, es funktioniert!". Später stellt man dann aber auch manchmal fest, dass es schrecklich ist und überhaupt nicht funktioniert. Dann denkt man: "Ok, ich spielte Gott als ich auf dieses Modell schaute und dachte, es sei gut". Bush und ich wollten also versuchen, ein Stück zu machen, das sich mit Modellen auseinandersetzt, das ein bisschen darüber spricht, wie Modelle im Theater verwendet werden, und dann Modelle verwendet, um zu versuchen, etwas zu verstehen. Unser Stück ist eine Art Modell: Wir machen ein Modell der Welt und die Schauspieler sind nur die kleinen Figuren in diesem Modell. Und man bewegt sie herum.

 

Die interessante Frage ist: Wie kann man in so einer Krise entweder an etwas Halt finden oder wie kann man sich davon forttragen lassen?

Wittgenstein hielt an der Idee aber nicht fest?

Ben Kidd: Es ist ziemlich interessant, dass Wittgenstein später in seinen Schriften diese Theorie für dumm hielt. Und ich denke, er hat wahrscheinlich recht! Man kann die Welt letztlich nicht als Modell abbilden. Sie ist zu unübersichtlich und zu verwirrend. Aber die Idee ist totzdem ein interessanter Ausgangspunkt und wir sind überzeugt, dass seine Erkundung ein guter Ausgangspunkt für einen Theaterabend ist – den unser Publikum hoffentlich auch irgendwann erleben wird können. Aber wie Philipp schon sagte: Es ist schwer das zu erklären, wenn man noch mitten im Probenprozess ist. 

Philipp Hauß: Natürlich besteht da die Gefahr, dass man denkt: Ach, ist das nicht wahnsinnig akademisch?! Aber das ist es, was den Abend ausmachen wird: Man hat auf der einen Seite diese Position, dass man sagt, man kann die Welt erschließen, indem man sich permanent Modelle davon macht, wie die Welt zusammen gehört. Und dann lassen wir diese Denken, ganz ähnlich wie bei diesen Verkehrsunfall, auf den Wittgenstein sich bezieht, auf ein Ereignis treffen, wo man sagt: So, wie weit kommen wir nun eigentlich mit unseren Modellen? Wie weit kommen wir mit unseren Annahmen darüber, wie die Welt funktioniert? Denn ich glaube es ist etwas total Menschliches, dieses modellhafte Entwerfen auf Erfahrungen und Annahmen hinaus. Man stellt ständig Spekulationen im Kopf darüber an, wie etwas sein könnte oder wie es weitergehen könnte, woher etwas kommt und warum etwas aus etwas anderem erfolgt. Und das sind schon auch Modelle. Es wird also kein rein akademischer Abend über Wittgenstein, sondern es geht eher darum: Was passiert, wenn man diese Wittgensteinschen Gedanken auf die Realität loslässt? Und zwar auf eine Schock-Realität, eine brutale Realität. 

Alexandra, du wirst in "ALLES, WAS DER FALL IST" Teil eines Modells sein. Du wirst eine Figur in einem Bühnenbild-Modell sein. Wenn ich an die frühere zusammenarbeit mit dead Centre Abend erinnere, da warst du Sigmund Freud – also eine Schauspielerin, die Sigmund Freud spielte, die eine Zuschauerin auf die Bühne holte, und dort ihren Traum deuten musste: also lauter so merkwürdige und unmögliche Dinge. Die Arbeit mit Dead Centre: Sind das für dich Situationen, wo du eher Todesängste hast? Oder sind es eher lustvolle Abenteuer? Oder ist es beides zusammen? 

Alexandra Henkel: Als ich bei der Traumdeutung zuerst von der Idee gehört habe, was Bush und Ben vorhaben, dachte ich: Jaja, lasst uns mal probieren und dann gucken wir, was davon möglich ist. Und ich habe mich dann tatsächlich kurz vor der Premiere wiedergefunden und stand vor der Aufgabe, erst einmal eine Zuschauerin zu motivieren, auf die Bühne zu kommen, das Vertrauen zu fassen, sich zu trauen, auf die Bühne zu kommen und dann, wir alle zusammen, mit dem Traum, der dort erzählt wird, den Abend zu gestalten. Also die Zuschauerin, die auf die Bühne kam, hat uns nicht nur ihren Traum zur Verfügung gestellt, sie wurde auch gleichzeitig, ohne, dass sie das vorher wusste, zur Hauptfigur. Im Laufe des Stückes spielte sie dann tatsächlich die Hauptrolle! Wir hatten das Vergnügen, sie durch dieses Stück zu geleiten. Das war der Theaterabend. Dabei wurde uns zugeguckt und wir haben diesen Traum auf die Bühne gebracht. Und das war tatsächlich eine bisher für mich einmalige Erfahrung. Und sie ist auch tatsächlich jeden Abend einmalig, weil immer eine andere Person auf die Bühne kommt und weil natürlich auch immer ein anderer Traum erzählt wird, der dann wiederum den Abend sehr prägt. Das war für mich eine Art Lebendigkeit, die auf einmal auf der Bühne stattgefunden hat, die ich vorher so noch nicht kennengelernt hatte. Ich bin mit einer großen Angst reingegangen, weil ich auch nicht wusste, ob das funktioniert. Und es hat funktioniert. Es ist tatsächlich ein Abend, der sowohl alle Zuschauer*innen, alle Beteiligten und auch die Zuschauerin, die auf die Bühne kommt, uns alle sehr zusammenbringt durch das, was tatsächlich an Erleben stattfindet.

Markus Lubej
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Trailer: Die Traumdeutung von Sigmund Freud

Wir werden DIE TRAUMDEUTUNG, sobald wir wieder dürfen, natürlich auch wieder im Akademietheater spielen, es gab ja erst sieben oder acht Vorstellungen. "ALLES, WAS DER FALL IST" entsteht hingegen unter sehr strikten Bedingungen. Philipp, wie das Arbeiten während der Corona-Pandemie?

Philipp Hauß: Im Moment ist es so, dass die Schauspieler*innen, die ohnehin meistens den angenehmeren Teil haben, derzeit den noch angenehmeren Teil haben. Weil wir, die auf der Bühne sind und probieren, keine Masken tragen, aber sonst alle anderen FFP2 Masken tragen müssen. Nur außerhalb der Bühne müssen wir auch FFP 2 Masken tragen. Dann hat sich eingebürgert, dass man sich regelmäßig zum Testen trifft, zuerst waren die Tests wöchentlich, jetzt ist die Frequenz höher. Es ist eigentlich erstaunlich, wie schnell solche Gewohnheiten sich ändern, wie schnell man das einfach als Normalität wahrnimmt! Alle sind wahnsinnig diszipliniert, weil sonst würde es auch nicht funktionieren. Aber es ist komisch, denn die Begegnung oder Berührung auf der Bühne, wenn man sich näher kommt, ist dann tatsächlich etwas anderes als früher, einerseits fast gefährlicher, aber auf jeden Fall viel, viel besonderer in dieser Zeit. Und das ist schon eine Umstellung! Dazu kommt natürlich auch die Unsicherheit in der wir leben, wann was wieder öffnet. Und alle Abläufe die man sonst hat: die sind momentan auf den Kopf gestellt.

Der Goldstern des Theaters ist immer noch das Publikum! 

Sophie, Du bist freischaffende Künstlerin, worüber man viel zu wenig spricht an den Theatern. Kannst du kurz erläutern, wie dein vergangenes Jahr war? Wie erlebst du die Corona-Pandemie?

Sophie Lux: Im Grunde hat Philipp eigentlich schon ganz gut zusammengefasste, was jetzt auf einmal der Arbeitsalltag ist. Die erste Phase letztes Jahr war natürlich von einem gewissen Optimismus geprägt, die Dinge einfach verschieben zu können. Das war der erste Impuls, der uns sozusagen in vielen Theatern erreicht hat: Wir verschieben die Dinge in eine Zeit, wo wir wissen, dass wir das Theater wieder aufsperren können und Projekte wieder stattfinden können. Das ist dann in Wellen gekommen. Und dieser Optimismus, der speziell auch noch im Herbst da war, ist eigentlich einer gewissen Verunsicherung gewichen  – so wie es allen geht in der ganzen Bevölkerung, da ist Theater dann auch ein Spiegel der Gesellschaft. Die Frage: Wie geht es weiter oder vor allem: Wie können wir Theater machen? Wann kommt das Publikum wieder? Was interessiert das Publikum in dieser Krise, was kann man kommunizieren und mit welchen Stücken? Das sind viele Fragestellungen, die da auf uns gerade einbrechen! Trotzdem ,die Arbeit und das Arbeiten an sich ist eine große Freude und das machen zu können, auch unter diesen Umständen, das nimmt man gerne in Kauf. Wir sind in einer gewissen Form wie Rennpferde auf die Ziellinie eingeschossen. Wenn man dann zu lange im Stall steht, beginnt man auch ein bisschen abzubauen. Aber wir Theatermenschen sind Deadline-Menschen, sind Energie-Menschen. Die Freude und den Druck zu haben, einen Abend und eine Premiere zu schaffen und das einem Publikum zu präsentieren, ist das Wichtigste. Der Goldstern des Theaters ist immer noch das Publikum! Und dieser Schwingungsbereich, das ist die große Sehnsucht. Dass alle Werke und Gewerke im Theater zusammenspielen und einen Abend kreieren und zusammenkommen und sich Menschen treffen an diesem einen Punkt um diese Uhrzeit in diesem Ort. Das ist, glaube ich, einfach das Wunderbarste, was man sich  vorstellen kann und was man lange vielleicht für selbstverständlich gehalten hat.

Alexandra Henkel: Mir fehlen Sie übrigens alle sehr! Theater ohne Zuschauer ist wie ein Üben ohne Ende! Es hat kein Ziel und manchmal hat man auch keine Energie. Daher unbedingt hoffentlich bald wieder mit Ihnen – für Sie!

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